(Интервью с заместителем директора ФИАН, д.ф-м.н, профессором В.Н. Неволиным)          

    Речь пойдет о присуждении ученых степеней кандидата и доктора наук. Так получилось, что директор ФИАН академик Г.А. Месяц в течение длительного периода был Председателем Высшей аттестационной комиссии (ВАК), а заместитель директора ФИАН профессор В.Н. Неволин – в тот же период был Главным ученым секретарем ВАК. К кому, как не к ним, обратиться журналистам ФИАН-Информ с вопросами о том, как они оценивают последние скандалы с фальсификацией присуждения ученых степеней, как изменялась работа ВАК и стоит ли вообще государству заниматься аттестацией. В ответ на наши вопросы мы получили материал, который отнюдь не сводится к настоящему интервью, мы рассчитываем продолжить обсуждение и рассчитываем на интерес других журналистов к мнению людей, которые, на наш взгляд, лучше многих разбираются в вопросе.

    Вопрос: Владимир Николаевич, скажите прежде всего, были ли Вы удовлетворены своей работой в ВАК? Как бы оценили этот период в целом?

    В.Н. Неволин: ВАК, как система, реформировался неоднократно. Когда к руководству ВАКом пришёл академик Г.А.Месяц, он начал реализовывать задуманную им реформу с Постановления Правительства от 2002 года^[1], где чётко разделялись функции оценки научных работ научным сообществом и наблюдения за соблюдением процедуры аппаратом ВАК. Позволю себе напомнить, что в 1998 году, в ходе предыдущей административной реформы, Государственный высший аттестационный комитет был упразднён, а его функции были переданы Министерству образования РФ. Именно в период, когда ВАК возглавлялся Г.А. Месяцем, были приняты Положение о Высшей аттестационной комиссии, Положение о диссертационном совете и всё, что и сегодня продолжает оставаться основой.

    Никак не могу назвать нашу работу того времени рутинной. Безусловно, проводилось много организационных мероприятий, скажем, были разработаны паспорта всех научных специальностей, программы кандидатских экзаменов, обновлен состав экспертных советов и так далее. Но главным было все-таки другое. Мы стремились к тому, чтобы присуждение степени или присвоение звания стали элементами нового гражданского общества. Когда мы говорим о системе государственной аттестации, мы должны помнить, что система эта состоит из двух частей – «научного сообщества», которое оценивает научные работы, и «аппарата», который осуществляет делопроизводство и ни во что другое лезть не должен, особенно в таком вопросе как аттестация кадров.

   Эта система, которая была создана Г.А. Месяцем и В.М. Филипповым^[2], при определённом участии на первых этапах В.В. Козлова, сводилась к тому, что были обозначены чёткие и ясные полномочия, и министр не вмешивался, если решался вопрос научного содержания, но в тоже время министр мог всегда выровнять ситуацию, если это было необходимо.

    Таким образом, работал «треугольник»: научное сообщество (председатель ВАК академик Г.А. Месяц), аппарат (министр образования РФ В.М. Филиппов) и главный учёный секретарь ВАК и одновременно – зам. министра В.Н. Неволин. Такая система была устойчивой, она в принципе не допускала сколь-нибудь существенных промахов в осуществлении государственной аттестации.

    Именно на этот период пришёлся, например, самый большой показатель по отказным работам (7 %). Злободневным вопросом на тот период была номенклатура специальностей, которой до этого всерьёз в ВАКе никто не занимался. Теперь же, при участии широкой научной общественности, эта номенклатура была существенно сокращена и скорректирована. Кстати сказать, эта очень сложная и громоздкая работа была проведена комиссией ВАК во главе с академиком В.Е. Фортовым.

    Теперь – важный вопрос, – ещё в конце 50-х годов существовало правительственное решение, которое запрещало защиту диссертации людям, напрямую не связанным с наукой, которые являются лишь административными работниками. В наше время чиновникам не возбраняется готовить и защищать диссертационные работы. Но в период работы Г.А. Месяца было введено следующее правило – человек не из науки, после защиты на соответствующем диссертационном совете, вызывался в экспертный совет ВАК и, фактически, проходил ещё одну защиту своей работы.

    Например, такой известный политик как В.В. Жириновский, после  защиты докторской на диссовете в МГУ, был вызван на экспертный совет ВАК, и в течение 5 часов отвечал на вопросы по своей диссертации.  В итоге степень ему была присуждена тайным голосованием собрания людей, на которое вряд ли кто-то мог оказать давление. Это стоит учитывать тем людям, которые априори считают, что эпатажный образ Жириновского заведомо означает фиктивность его защиты. Стоит обратить внимание на то, что Владимир Вольфович уже в течение почти 25 лет играет определенную роль в российской политике и показывает результаты на выборах, которые некоторым его критикам и не снились.

    Губернатор Новгородской области М.М. Прусак после защиты диссертации по экономике 3 часа отвечал на вопросы членов экспертного совета, которые слушали его с нескрываемым интересом, ибо это была удивительная по новизне работа, проявившая огромную эрудицию диссертанта.

    Блестяще была защищена работа диссертанта В.М.Кресса – губернатора Томской губернии, а также некоторые другие. Иногда на такую встречу в экспертный совет вызывались и председатели диссертационных советов, где были защищены диссертации известных людей, а также официальные оппоненты по этим диссертациям.

    Вопрос: Вы приводите положительные примеры. Назвали процент работ, не прошедших фильтр защиты – 7 %. Но неужели не было заведомо слабых работ, которые всё-таки этот фильтр прошли?

    В.Н. Неволин: Что касается таких, из ряда вон выходящих случаев, они в те времена, конечно же, были. Помню ситуацию, когда мы вынуждены были лишить звания профессора сразу 7 человек. Причём решение было принято по конкретным материалам на Президиуме ВАК и обнародовано буквально в следующем номере бюллетеня ВАК. Это обстоятельство не афишировалось в средствах массовой информации, как это сейчас делается по поводу инцидента, возникшего в МГПУ. Можно сказать одно, –  система работала в тех условиях, которые были определены постановлением Правительства от 2002 года, и она непрерывно совершенствовалась.

    Сегодня мне видится, что та система, которая существовала в тех наших условиях, была более логичной и продуктивной. В частности, вся система диссертационных советов разбивалась на 3 категории: первая – базовая, в которую входили организации, которые у нас не вызывали никаких сомнений, включавшая 2 тысячи советов (сейчас у нас таких диссоветов 3,5 тыс.). Вторая – так называемая, резервная сеть, в ней были те советы, которым разрешалось работать 1-2 года, после чего проводилась аттестация этих советов с позиции их дальнейшей судьбы – перевода в первую категорию или в третью, где разрешались только разовые защиты.

    Когда я собирал аппарат ВАК, то говорил приблизительно следующее: «Мы с Вами находимся на сквозняке, поэтому  рекомендую не простужаться, но если это произойдёт, – попробуем лечить терапевтически, если не выйдет, значит – хирургически».

    Было бы нелепо утверждать, что в то время не могла быть утверждена слабая диссертация или даже фиктивная. Слишком велик был поток представляемых к утверждению работ. Однако все возможности реакции на мнение научного сообщества существовали и применялись.

    С тех пор ситуация изменилась, причем изменилась двояко. С одной стороны, технологическое совершенствование привело к тому, что научное сообщество может непосредственно реагировать на те или иные события в области аттестации. В частности, в 2006 году было введено требование о размещении в Интернет авторефератов диссертаций. Научное сообщество получает существенно больше информации о том, кто и что защищает.

    Однако одновременно возможности контроля и реакции на мнение научного сообщества сильно ослабли.  ВАК никого не имеет права вызывать, экспертный совет не имеет теперь таких полномочий, он не может вызвать, чтобы выяснить какие-то моменты. Причём, не только соискателя, но и представителей того звена, которое определяет: хороша диссертация или плоха, «достоин» или «не достоин». Характерно, в последнее время, к моменту своего ухода, заместитель министра Ливанова господин Федюкин, по сути, был единственной инстанцией, где подписывались все документы, касающиеся утверждения защищённых диссертаций, в том числе дипломы, аттестаты и т.д. Я к тому, что сравнивать ситуации при заведомо неравных условиях нельзя.

    Вопрос: То есть Вы видите тенденцию лишения научного сообщества какой-либо самостоятельности, тенденцию переноса «центра тяжести» на бюрократический аппарат?

    В.Н. Неволин: Именно так. Повторю, что не исключаю ошибок в тот период, когда был Главным ученым секретарем ВАК, однако в тот период мы старались повысить роль научного сообщества и тем самым уменьшить количество того, что можно назвать ошибками. В настоящее время господствует тенденция отстранения научного сообщества от участия в принятии решений, связанных с их деятельностью. Обратите внимание на так называемый закон о  реформе РАН – именно в этом его главный стержень.

    Вопрос: Несколько лет назад была некая скандальная история, когда было обнаружено несколько аутентичных диссертаций. Была аналогичная ситуация в Германии, когда ушёл министр обороны. Страницы его диссертации совпадали со страницами определённых книг, их обнаружилось около 80-ти. И никакого судебного процесса не было, просто он ушёл в отставку. Как может выглядеть процесс обнаружения таких ситуаций у нас?

    В.Н. Неволин: У нас такой системы, которая проводила бы прямое сопоставление на базе какой-то программы, не было. Но в экспертных советах проверка на повторяемость ставилась в качестве одного из основных требований. Хотя я не могу утверждать, что мы не упускали работ, которые грешат повтором.

    Сейчас идёт обсуждение проблемы плагиата, но на самом деле этим вопросом задавались и мы, работая в ВАКе. Мы старались обсуждать такие вопросы с ведущими специалистами, которые в принципе и должны создавать такой инструментарий. Одно дело, создавать систему антиплагиата при оформлении курсовых проектов, другое  – анализирование на «антиплагиат» работ на уровне кандидата наук, не говоря уже о докторе.

    К примеру, свою докторскую я защищал в 1986 году. В то время докторскую диссертацию по физико-математическим наукам защитить без ста публикаций считалось не очень приличным. Кроме того, человека должны были знать в научных кругах и знать его работы. Попросту говоря, в то время каждого доктора  знали в лицо, а сейчас даже по фамилии с трудом могут распознать.

    К сожалению, научное сообщество также затрагивают те процессы, которые идут по всей стране, оно становится неоднородным, и я бы даже сказал, разнородным, когда люди в разных местах, в разных институтах руководствуются разными квалификационными и моральными критериями.

    Вопрос: Есть ли вообще смысл ставить вопрос об аттестации кадров, когда научное сообщество разваливается на кусочки?

    В.Н. Неволин: Если идёт расчленение, распад на отдельные фракции и они становятся малопредставительными, нужно включать технические приёмы, способные гарантировать ситуацию от ошибок. Как только вы такую систему начинаете расчленять, теряется главное - вы неминуемо придёте к совершенно разному толкованию как предмета диссертации, так и результатов, полученных в ней, и т.д. и т.п. И тогда мы получим: «московский кандидат наук», «санкт-петербургский кандидат наук», «читинский»… Никто не спорит, что систему надо совершенствовать, но отказываться от неё нельзя, особенно в тех условиях, когда ставятся глобальные задачи и когда действительно нужно подготовить кадры высшей научной квалификации.

    Мое мнение следующее: если вы хотите усугубить ситуацию, то можете перенести процесс аттестации полностью на уровень отдельных университетов и институтов.

    Вопрос: Иными словами, если вы хотите иметь хороший уровень кадров, – извольте содержать государственную систему аттестации?

    В.Н. Неволин: В 1918 году решением Совета народных комиссаров ВАК был упразднён и до 1934 года такой системы аттестации не существовало.  Но, когда в 1934 году особенно остро стояла задача индустриализации страны, вдруг схватились: а кадры-то где? Профессора, правда, есть, но они спичками торгуют…  Была поставлена задача составить такие правовые документы, которые отличались бы от норм, существовавших в царское время. Огромное количество светлых голов пыталось это сделать, но вынуждено было признать, что ничего нового придумать нельзя. И в 1934 году ВАК был воссоздан по образцу прежнего.

    Вообще, у Высшей школы есть свой определённый взгляд на эти вещи, у РАН – свой, а вот когда они спорят между собой и в конце концов принимают общее решение, это, на мой взгляд, – почти идеально. Кстати, Г.А.Месяц придерживался именно этого мнения, по этому принципу он формировал состав пленума ВАКа и неукоснительно его соблюдал на протяжении всей работы.

    Вопрос: Высшее образование всегда считалось элитарным. Увеличение его доступности, снижение планки, которую надо преодолеть на пути к высшему образованию, повлекло всё то, что мы имеем сегодня. Не кажется ли Вам, что все беды идут от облегчения доступа к знаниям, то бишь в элиту общества?

    В.Н. Неволин: По этому поводу я должен сказать следующее. Можно критиковать ВАК и госсистему аттестации сколь угодно долго, но не надо забывать, что ВАК и сама госаттестация, на самом деле,  является конечной стадией процесса подготовки кадров. Иногда количество вузов увеличивается беспредметно, ибо не было чёткого планирования и контроля притока специалистов с высшим образованием в каждую из сфер деятельности. Соответственно увеличивается количество аспирантур и диссертационных советов, которые начинают выдавать диссертации «на гора», ибо это – продукт их деятельности.

    Для меня до сих пор не ясно, почему Министерство образования и науки продолжает содержать аспирантуру как основное звено подготовки кадров высшей научной квалификации в составе образовательного  цикла. Мало того, что у нас сейчас есть бакалавриат и магистратура, так уже и аспирантура сделалась третьим образовательным уровнем. А если это - образовательный уровень, то вопрос о защите диссертации уже может и не ставиться. Но каждый образовательный уровень всегда предполагает выдачу соответствующего документа после его окончания, а с аспирантурой что? Придумали некую справку, или, как я её называл в то время, - «справка о том, что ты стал умнее».

    В 1942 году, когда война была в разгаре, правительство, тем не менее, решало вопрос о совершенствовании аспирантуры. Именно тогда было подчёркнуто, что «главная задача аспиранта: подготовить и защитить диссертацию». То есть тогда никто не сомневался, что аспирантура это научный уровень.

    В недавние годы все мы имели возможность наблюдать всплеск деятельности так называемых народных академий, особенно отличалась на этом поприще так называемая Академия информатизации, открывшая советы, присуждавшая степени, выдававшая дипломы, похожие на дипломы государственного образца, присуждавшая докторские степени, и профессорские звания. За время, пока я работал в ВАКе, мне пришло более двухсот заявок с просьбой подтвердить выдачу ВАКом того или иного диплома. В подавляющем большинстве случаев приходилось отвечать: «Такой диплом не выдавался, Вас обманули!». После чего  заявители искренне удивлялись: «Как же так, мы ведь заплатили деньги?!».

    Опять же, именно по инициативе Председателя ВАК академика РАН Г.А.Месяца и Министра образования РФ академика РАО В.М.Филиппова с привлечением Генеральной Прокуратуры РФ была проведена акция против действий таких академий, которая дала положительные результаты.

    Я хочу сказать следующее, хоть может это и предельный вариант. В ситуации, когда дробится система государственной аттестации, всё это, в конце концов, может привести к тому, что  в каждом подземном переходе можно будет стать и доктором, и профессором.

В. Жебит, АНИ «ФИАН-Информ»